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帖子主题:[原创]淮海战役时,杜聿明是否建议过先打刘伯承后救黄伯韬? 共 10741 个阅读者 
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[原创]淮海战役时,杜聿明是否建议过先打刘伯承后救黄伯韬?

铁血网提醒您:点击查看大图杜聿明在回忆淮海战役时提到,黄伯韬被包围后,他提出了二个方案,第一个方案是以至黄伯韬兵团坚守碾庄七到十天,以李弥兵团守卫徐州,以邱清泉兵团、孙元良兵团、黄维兵团围攻刘伯承,得手后再回头救黄伯韬,第二个方案则是直接救援黄伯韬,这个也是国防部的方案。杜聿明本人属意第一个方案,但是遭到刘峙、李树正的坚决反对,不得已采取了第二个方案,最终黄伯韬败亡,黄维也被包围。
杜聿明的说法得到大陆史学家的普遍承认,大陆描写淮海战役的文章多采用了这个说法,并认为这个方案比第二个方案更好,至少黄维兵团不会覆灭。但是,杜聿明当时真的提出了第一个方案吗?纵观当时刘峙、郭汝瑰等人的回忆,均没有提到杜聿明有过这个建议,杜聿明的说法根本是个孤证。从当时的形势看,杜聿明的建议过于大胆了,根据国军以往的战绩,包围消灭刘伯承有可能性根本为零,极有可能的结果就是刘伯承抓不住,黄伯韬又被消灭,闹成大笑话,而且当时杜聿明才是真正的指挥官,如果杜聿明主张第一案,刘峙是阻止不了的,刘峙在回忆录里这样回忆当时情况:黄伯韬被包围后,自己命令邱清泉兵团马上救援,遭到杜聿明反对,杜聿明认为邱兵团应当先完成集结,然后再进攻,这样就耽误了时间,导致黄伯韬兵团覆灭。
个人认为当时杜聿明根本没有提出第一案,他的方案其实只有一个,就是直接救援黄伯韬。转载请注明出自铁血tiexue.net, 本贴地址: http://bbs.tiexue.net/post_12771224_1.html
延伸阅读: 赵维欢 最丑先生 圣灵
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      2017/11/6 23:48:49

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      1. 军衔:陆军列兵
      2. 军号:9753697
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      ......
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。
      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?
      444楼 AD73
      又搞转进。建立根据地是需要时间的,看看无论聂、罗、饶等能够在短短几个月内就把巩固的根据地建立起来?晋察冀根据地在1937年底开始建立到1938年底基本成规模。东北解放区1945年底开始建立。到1947年初才基本巩固。皖南事变后,饶到苏北时,,苏北根据地已经在陈毅刘少奇那里经营半年了。别人已经给她打好基础了。中原局能够在1948年初建立起中原解放区已经不易了。
      你428楼,明确讲了刘帅带部队到桐柏山后,很快建立了江汉根椐地,怎么这活是司令员的主要工作,他人没有这方面的职责?他所在地,有没有成为根据地?
      2017/11/14 15:19:26
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      475楼 小男孩-胖子
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?
      另外说一下,以后几日工作又要多了。本人没有时间精力每次都回复,不是我怕你们。
      2017/11/14 14:56:07
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。
      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推
      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。
      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。
      466楼 小男孩-胖子
      蛋还能这样扯?
      469楼 GOOD99SG
      该同志已经算是不错的了。非宣传,但大局掌握的有些问题
      474楼 小男孩-胖子
      “再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?”------蛋若是可以这样扯,那淮海的关键更应该取决于半年前的豫东战役。共军最大的功臣是刘邓,如不是刘邓把胡琏放过来,粟裕就有可能先消灭黄伯韬,再灭邱清泉,那样淮海战役可能就不会有了,国军就会撤回长江南岸,大大减小了损失。同样,国军最大的罪人是胡琏,正是他积极加入豫东,挽救了黄邱,才有了淮海的巨大损失。党国罪人,莫大于此。
      又来造谣,豫东阻击战,刘邓已阻击牵制胡琏到7月4日才到豫东战场的。九纵牵制了孙元良部队,这还不够。消灭区寿年后在消灭黄百韬本来就超出了当时华野西兵团的能力。
      2017/11/14 14:42:43
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
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      原帖已被删除
      八十年代中国科技没有现代化?一亿次的计算机怎么来的,1992年十亿次计算机完成是八十年代就开始的?八十年代要军队暂时忍耐吃些亏,怎么不可以了。没有当时吃亏,今日中国能够有 只有GDP1.3%的军费取得军备井喷的成就。
      2017/11/14 14:34:16
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      475楼 小男孩-胖子
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?
      我从来不会如此,你胡搅蛮缠。就告诉你一个,其中40师和骑兵一旅就是在西面。
      2017/11/14 14:30:13
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      418楼 AD73
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期
      432楼 zxpkhq
      解决中野吃饭是没问题的
      吃饭代表所有后勤问题?
      2017/11/14 14:18:34
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      418楼 AD73
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期
      432楼 zxpkhq
      解决中野吃饭是没问题的
      打打仗就一个粮食就解决全部后勤问题了?
      2017/11/14 14:17:18
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。
      405楼 小男孩-胖子
      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?
      408楼 AD73
      你不会算术吗?
      455楼 小男孩-胖子
      我会算,但我搞不明白,啥时国军东北、华北的部队跑到河南去了。
      那些是东北华北的?你具体说出来。
      2017/11/14 14:15:20
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。
      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。
      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。
      462楼 小男孩-胖子
      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....
      你自己小学生算数都不会。
      2017/11/14 14:13:28
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
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      ......
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      464楼 GOOD99SG
      根据地哪里有?被小保队打成那样叫根据地?宣传里面,大别山多艰苦,小保队神出鬼没,解放军苦大了
      刘带1、10、12纵队到外线桐柏山后,解放解放桐柏、枣阳、泌阳、唐河、新野、京山、钟祥、天门、潜江等城。开辟了桐柏、江汉解放区。
      就算大别山,其它不可以算?
      2017/11/14 14:12:29
      1. 军衔:陆军中尉
      2. 军号:319442
      3. 工分:10890
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      ......
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?
      2017/11/14 14:10:20
      1. 军衔:陆军中尉
      2. 军号:319442
      3. 工分:10890
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      ......
      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。
      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。
      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。
      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推
      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。
      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。
      466楼 小男孩-胖子
      蛋还能这样扯?
      469楼 GOOD99SG
      该同志已经算是不错的了。非宣传,但大局掌握的有些问题
      “再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?”------蛋若是可以这样扯,那淮海的关键更应该取决于半年前的豫东战役。共军最大的功臣是刘邓,如不是刘邓把胡琏放过来,粟裕就有可能先消灭黄伯韬,再灭邱清泉,那样淮海战役可能就不会有了,国军就会撤回长江南岸,大大减小了损失。同样,国军最大的罪人是胡琏,正是他积极加入豫东,挽救了黄邱,才有了淮海的巨大损失。党国罪人,莫大于此。
      2017/11/14 14:07:41
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      邓如何没有实事求是了?
      2017/11/14 14:02:29
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      ......
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。
      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。
      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。
      462楼 小男孩-胖子
      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....
      他可以是手抖了嘛。
      他没说上来就碰到了白崇禧揍就算不错了。在那个故事里,白是天兵天将
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      2017/11/14 14:02:24
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      ......
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      468楼 小男孩-胖子
      说清楚了,哪几个在刘邓西面。很难吗?
      把东面的7、48去掉,其它的你不会看?
      2017/11/14 14:01:33
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      ......
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      把东面的7、48去掉不就行了。
      2017/11/14 14:00:33
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      ......
      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之
      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。
      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。
      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]
      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推
      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。
      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。
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      2017/11/14 13:40:53
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      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。我是 你的佣人?
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
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      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      说清楚了,哪几个在刘邓西面。很难吗?
      2017/11/14 13:37:43
      1. 军衔:陆军列兵
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      老张,应该知道是怎么回事儿了吧?
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      2017/11/14 13:26:40
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      27楼 角落怒吼
      一字长蛇阵不是杜聿明摆的。是刘峙奉老蒋令收缩兵力、沿交通线做机动防御,就是黄百韬都是收缩兵力的结果。杜聿明在被老蒋叫去沈阳前,杜聿明是准备调集兵力北上的,命令下达了,部队还没到位时、就被老蒋给调去沈阳了。
      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。
      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之
      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。
      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。
      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推
      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。
      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。
      蛋还能这样扯?
      2017/11/14 13:21:01
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      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      根据地哪里有?被小保队打成那样叫根据地?
      宣传里面,大别山多艰苦,小保队神出鬼没,解放军苦大了
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      2017/11/14 13:13:23
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      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      你咋不说说还有十几个旅原来对付刘邓的扔给了华野?
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      2017/11/14 13:02:40
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      巨野战役失利只能撤退,世界上没有常胜将军。华野不也放弃了苏北苏中?
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。
      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。
      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。
      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....
      2017/11/14 13:00:40
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      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      411楼 小男孩-胖子
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?
      413楼 AD73
      我说得是刘邓所在的鲁西南地区的西面?鲁西南战役后,刘邓军在徐州?206楼你不会算吗?东面的国军扣除,其它的?小学生都会算术吧?
      457楼 小男孩-胖子
      206楼你造假也要我算?
      便宜你了。170楼是我写的,他说他在里面“说清楚了”
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      2017/11/14 12:59:49
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      131楼 王永新2015
      中野任务是直插大别山,留给西线陈谢部。陈谢和陈唐联合两克洛阳,活捉邱行湘。
      143楼 小男孩-胖子
      这活刘邓是干不了的。
      176楼 王永新2015
      不能这样认为,刘邓刚进大别山,在没有重武器没有后勤的情况下,发起了高山铺战役,全歼李铁头的40师和52旅,歼敌1万2千余人,击落飞机1架击伤3架。自己仅伤亡800多人,够舒心潇洒吧?解放襄樊的攻坚战不比洛阳差,同样全歼守敌,活捉康泽。
      275楼 小男孩-胖子
      解放襄樊是啥时候的事了?
      437楼 王永新2015
      你不是说刘邓干不了这活,这跟时间有关系吗?
      解放大西南的时候他更牛。和时间没关系啊
      2017/11/14 12:56:47
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      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?
      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。
      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子
      445楼 AD73
      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?
      446楼 GOOD99SG
      黑谁了?谁造谣我就黑谁。我第一个黑毛: 他看人不准。你咋不说呢?有些人,是得了便宜还造假,我也黑黑
      你能黑得了吗?邓的理论现在还写在党章上,中国继续他的改革事业。
      2017/11/14 12:51:07
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      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?
      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。
      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子
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      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?
      447楼 GOOD99SG
      根据地别吹,那根本是别人创立的。某某山根据地,在中原根据地里面根本是可以忽略的。自己都放弃了。你不会否认吧?那你就否定了你自己的话。中原局,陈毅带了5000干部来。你以为就陈毅_光_杆_来了?还有邓_子_恢这样的元老。你屁股坐歪了,就因为你对这些历史事实了解的太少。
      我再说说细节: 中原局的地盘,大多数是华野的功劳(平汉路以东)。某些人接收了,然后给最大功劳的人一个二级军区司令员给打发了。占别人功劳不是你本意,大家都是党的人。但瞎扯什么_根_据_地_自己有多大功劳,就省省吧。那是你堆的。人家自己还说: “我的任务是打仗”
      当然可以不计,否则。邓也不会电告中央,停止在大别山的土改。中野到桐柏山山后,开辟了桐柏、江汉等解放区你可以不计吗?
      我没有否认陈毅邓子恢在中原局的贡献。我就是指出建立根据地需要时间。你就是转进。
      2017/11/14 12:50:16
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      276楼 AD73
      各有各的事情,刘邓去大别山,华野去豫皖苏。以后陈谢去豫西,三路大军相互配合,你不懂?
      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      411楼 小男孩-胖子
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?
      413楼 AD73
      我说得是刘邓所在的鲁西南地区的西面?鲁西南战役后,刘邓军在徐州?206楼你不会算吗?东面的国军扣除,其它的?小学生都会算术吧?
      206楼你造假也要我算?
      2017/11/14 12:50:14
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      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      结果根据地还是别人年开辟的。中原,按功劳,粟第一,陈第二。。。。按中央安排,邓第一。。。。。。。。。。。。华野第十二。
      人家保不准看不下去,干脆自己回华东了。
      2017/11/14 12:49:37
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      我在给他人的回复中已经回答了。
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。
      405楼 小男孩-胖子
      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?
      408楼 AD73
      你不会算术吗?
      我会算,但我搞不明白,啥时国军东北、华北的部队跑到河南去了。
      2017/11/14 12:46:33
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      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。我是 你的佣人?
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      鲁西南好像只有刘邓一样的。
      2017/11/14 12:46:31
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      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
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      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      2017/11/14 12:43:36
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      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      2017/11/14 12:43:11
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      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。我是 你的佣人?
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      他造假。
      2017/11/14 12:38:15
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:69914
      左箭头-小图标
      ......
      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。我是 你的佣人?
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?